おこぼれ掲示板


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範囲外常習犯 投稿者:ももの天然汽水 投稿日:2017/04/16(Sun) 02:42 No.355

こんばんわ、もも(の天然汽水)です。
3月中旬に汽水域へ行った時、捕れたヒメハゼの中に混じって尾鰭の黒斑がミッキーの形になっていない個体がいてちょっと気になったので投稿させて頂きます。

採集地点は砂泥底です。

この時は比重計を持参していたので塩分を測ってみると23‰前後で、しっかりと範囲外でした。
意外と17‰って薄いんですね。おそらく今まで行ってきた汽水域で範囲内だったのは1〜2回しかないです。

範囲外常習犯 - ももの天然汽水   2017/04/16(Sun) 02:44 No.356
背中から。
範囲外常習犯 - ももの天然汽水   2017/04/16(Sun) 02:56 No.357
夜中にデジカメを弄ってしまったのが運の尽きでした。かれこれ2時間くらいずっと漁ってて眠れなくなりそうです。

こちら一応汽水域での採集、アイナメorクジメです。
アイナメかクジメかだいぶ自分の中で迷走しましたが、分からないという結論に至りました。

範囲外常習犯 - ももの天然汽水   2017/04/16(Sun) 03:03 No.358
こちらはまったくの別件ですが、ニクハゼです。
大して珍しい魚というわけでもないとは思うのですが、狙っていた魚が捕れるのはやはり最高ですね笑

Re: 範囲外常習犯 - 西村   2017/04/17(Mon) 05:53 No.359
ご返信が遅くなってすみません。3月中旬の範囲内は水温が低く、南方系はほとんど棲めないため、水温の高い海水の方へ寄りがちです。
これが夏から秋になると、範囲内にも入って来てくれるので、私たちはそれを捕るという感じです。
ニクハゼも範囲内では1回しか捕ったことが無いです。これはたぶん汽水魚ではなく、内湾魚なんだろうなぁと思っています。
珍しいことが大事ではないですからね。狙っていた魚が捕れるのは最高です。

No.357ですが尾鰭が云々は曖昧なのと、この写真では使えないですね。側線は1本に見えます。アイナメのように複数ありません。
魚類検索では臀鰭軟条がクジメ18-21本、アイナメ21-23本とされていますが、正確に数えられなかったものの少なめでした。
また、頭部の白色部や背鰭の茶褐色が目立ち、写真を拝見して瞬間的にアイナメではないと思いました。クジメで良いでしょう。

No.355-356は流石です。ミッキー確認を怠らなかった成果ですね。非常によく似た未記載種もいますが、これはミナミヒメハゼで良いと思います。
http://nh.kanagawa-museum.jp/files/data/pdf/nhr/37/nhr37_044_052yamakawa.pdf
捕られた場所は相模湾流入河川よりも北だったり東だったりしますか。そうでしたら記録更新かもしれませんね。
正式に記録される場合は、標本化と博物館等への登録と報文化が必要だとは思いますが、追い風参考記録ながら9秒台でしょう。
Re: 範囲外常習犯 - ももの天然汽水   2017/04/17(Mon) 15:17 No.360
同定ありがとうございます!
ミナミヒメハゼだったんですね。黒斑をしっかり確認しておいて正解でした!
コブヨコバサミと同所で捕れたので海水の影響は強く、水温も手を突っ込んでて麻痺しない程度だったので20℃くらいだったのかなと思います。南方系でもこれぐらいの水温だったら居るんですね〜

なお、採集は相模湾流入河川でして、貼って下さった論文は、まさにこれを当てにして川選びをしていました。しかし温排水でもないのに3月でも捕れることには驚きました。ミナミヒメハゼが捕れたのは記載されている川の一つです。

クジメの同定の方も詳しく解説して頂いてありがとうございます。直感でクジメだと見分けがつくものなんですね…

内湾魚なニクハゼは現在汽水にて飼育中ですが確かに少し居心地悪そうで、無理やり汽水で飼うのも心苦しいです。
最近こういうことが多いので、そろそろ近海魚水槽を立ち上げるべきやもしれません…。

相模川流入河川→相模湾流入河川
でした。修正しましたm(_ _)m
Re: 範囲外常習犯 - 西村   2017/04/19(Wed) 07:09 No.361
関東にも紀伊半島に負けず劣らずな場所があるんですね。ストビュー見てたらうずうずしてきました。
秋に捕られていたならば、黒潮川の魚としてまだわかるのですが、3月中旬は越冬していますね。
同所的な泥中にタネハゼもいると思います。カキ殻と泥が混じったようなところで、
無我夢中で泥掬ったら捕れると思いますが、胴長は流行りのダメージウェーダーとなりましょう。
Re: 範囲外常習犯 - ももの天然汽水   2017/04/19(Wed) 20:31 No.362
南方系は段々と北上して来ているんですかね。死滅回遊だからこそレア感があって喜んで持ち帰れますが、越冬しているとなるとそういうのも薄れていきそうです笑

ダメージウェーダーの語呂の良さはすごいですね笑
タネハゼも狙ってはいたんですがダメージタモになる方が早かったです…
ミナミヒメハゼ成魚もそのうち捕りたいと思います。範囲外になりそうですが、またよろしくお願いします。
Re: 範囲外常習犯 - white-wings@スマホ   2017/05/08(Mon) 19:06 No.364
横やりですが、クジメは範囲外だと思われる汽水で掬ったことがあります。
範囲内汽水にはいってこないかなぁ?と良く思います。
Re: 範囲外常習犯 - ももの天然汽水   2017/05/10(Wed) 22:05 No.365
White-Wingsさん、コメントありがとうございます。

同じくです。
やはりクジメは海水魚ですよね。この個体はミナミヒメハゼの捕れた場所よりちょっと塩分薄めの地点で捕れましたが、それでもほぼ海水でした…

この川の淡水域は流れがあるので砂利ですが、次いで流れの滞留する泥汽水→ほぼ海水の砂利→純海水の砂浜となってまして、おそらく海水魚達(特に低層魚)はこの泥汽水まで入って来ないんだろうなと思いました。

雨で増水したときなら捕れるかもしれませんが…
Re: 範囲外常習犯 - white-wings   2017/05/28(Sun) 21:23 No.369
亀レスですが、コメント返信ありがとうございます。
私もあの辺りはよくいくので、なんとなくわかります。
河口の港ではマツダイとかナンヨウツバメウオとかダイナンウミヘビとかシロサバフグ?などが採れたり釣れたりするそうなので、
範囲内汽水域で採れないかなぁ?と採集をしていますが見かけません。
Re: 範囲外常習犯 - ももの天然汽水   2017/05/29(Mon) 02:03 No.370
マツダイだったら同じ神奈川で、コアマモ群落のある泥底の浅瀬で一度見たことがありますね。
間違いなく範囲外ですがあれは汽水域と呼べる範囲だったと思います。
その他の南方系はお手上げです…

やはり死滅回遊は8月9月〜でしょうか。今は再生産してる輩を捕る時期ですね!
ナンヨウツバメウオはいかにも南方系って感じがして好きです笑
今年はフエダイの仲間を捕りたいな〜と思ってます。
チワラスボ 投稿者:メナシスト 投稿日:2017/04/05(Wed) 17:20 No.317

ツイッターにもあがっていた八代のチワラスボです
同定していただけますか?

チワラスボ - メナシスト   2017/04/05(Wed) 17:24 No.318
asaがここに載せると言いつつまだだったのでもう載せてしまいます笑
この写真で背鰭軟条を数えてみたところ47〜48な気がしますがどうでしょう…

チワラスボ - メナシスト   2017/04/05(Wed) 17:27 No.319
左側三番目が見にくいですが髭は2-2-2のようです
Re: チワラスボ - 西村   2017/04/06(Thu) 00:16 No.320
九州遠征お疲れ様でした。
髭2-2-2本、背鰭軟条数53本くらい(2回数えた)だね。
http://www.bioone.org/doi/abs/10.2108/zsj.29.538
によると、チワラスボ種群は、日本にA〜D種、タイに1種いるようです。
この5種のうち髭2-2-2本はA・B種、2-3-2本はC・D・タイ種で、
背鰭軟条数がA種48-50本、B種51-56本で、B種に当てはまります。
B種は Taenioides cirratus (Blyth, 1860) と同一と思われるため、
この個体はチワラスボだと思います。
Re: チワラスボ - メナシスト   2017/04/06(Thu) 00:53 No.321
ありがとうございます!
軟条は数え間違えていたみたいで余計な手間をおかけしました…
この干潟は河口まで続いているのでもしかしたら範囲内にもいるのかもしれません。
かなり気に入った場所なので今後も行くかもしれません。次行くとき余裕があれば範囲内で狙ってみます。

遠征で写真掲示板のほうに貼れるものがなくて申し訳ないです、実は兵庫の川でも採集したのですがこれといったものが採れなかったので…
Re: チワラスボ - 西村   2017/04/06(Thu) 23:09 No.327
気を使ってもらってすみませんね。B種は範囲内に入り難い魚みたいです。川で見つかっているものの多くはC種だと思います。これ http://higata.fujimae.org/?eid=84 を見たとき、あっB種だと思い、会の人に捕れたら連絡下さい。と伝えていたのですが、1度も連絡がありません。そしてツイッター見たら https://twitter.com/macularius_bio/status/627439755752439809 https://twitter.com/macularius_bio/status/660469788301365248 捕れているようです。悲しいです。人任せではいけないので、いつか捕ってみたいものです。
Re: チワラスボ - メナシスト   2017/04/11(Tue) 20:28 No.352
すみません、返信があったのに気付いていませんでした…
彼のことはフォローしているのであのツイートも見ていました。
藤前は範囲内になるのでしょうか?
八代海で採集したのも河口干潟だったので、似たような塩分だと思うのですが…
Re: チワラスボ - 西村   2017/04/13(Thu) 07:41 No.353
>藤前は範囲内になるのでしょうか?
■当サイトの範囲 http://www.tansuigyo.net/a/link3-1.html
新川河口付近で浚渫されている深めの場所近くは、干潮時に川の影響が強く、純淡水魚も見られて塩分も低いため、範囲内としています。
だいたいゴミ処理場をまっすぐ南側へ向けて東側です。この場所はいつも舐めて塩分を確認していますが、範囲外になったことはないです。雨が降るとほぼ淡水になります。
そもそもヤマトシジミ域ですからね。しかし、藤前活動センターの前あたりは、塩分は低い印象ですが、川の影響が弱く、範囲外としています。
藤前以外も行く度に塩分が違うため、微妙な場所はたいてい舐めて確認しています。
雨の少ない時期の紀伊半島なんかは、それでことごとくアウトで、採集せずに移動することも多いです。
八代海が河口干潟でも、その塩分がどれだけだったか、底生生物相などを鑑み、範囲内外の判定しています。
Re: チワラスボ - メナシスト   2017/04/14(Fri) 00:10 No.354
ご説明ありがとうございます。
やはりしっかり舐めてこればよかったと後悔しています。
機会があれば範囲内でも採ってみたくなりました…笑
キタノカワニナ 投稿者:たいち 投稿日:2017/04/06(Thu) 12:49 No.322

おこぼれ掲示板初進出です.よろしくお願いします.

キタノカワニナ探しに行って来ました.場所は北海道北斗市(タイプ産地Hakodadi(=現在の函館市?)の隣の市)です.
採集した個体の中から3個体の写真を撮ったので,貼らせていただきます.

Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/06(Thu) 12:50 No.323
2個体めです
Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/06(Thu) 12:51 No.324
3個体めです
Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/06(Thu) 13:09 No.325
マシジミ? 北海道にもいるのでしょうか.
Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/06(Thu) 13:11 No.326
タニシ類の殻です.

淡水の貝類の知識は,丸いのがタニシで細いのがカワニナ,カワニナはツルツルでチリメンはヒダヒダくらいしかありません笑 同定よろしくお願いします.

Re: キタノカワニナ - 西村   2017/04/06(Thu) 23:13 No.328
たいちさん。ありがとうございます。タイワンシジミ種群とマルタニシは、さわだ君がツイッターで答えていた通りだと思います。カワニナ類ですがとても難しです。キタノがどういうものかというのが判然としないというのが大きいですが、私にはチリメンカワニナ(たぶんB型)に見えます。写真は芦ノ湖で捕ったチリメンカワニナB型です。
Re: キタノカワニナ - 西村   2017/04/06(Thu) 23:18 No.330
同所で捕ったキタノカワニナ(ハコネカワニナ)です。どちらかというと、チリメンに近いのがわかるでしょうか。チリメンに比べてキタノは
http://www.tansuigyo.net/a_biwae/top/k-07-01.gif 縦肋が強くて直線的、縫合が深く、螺層角が広く、その分だけ殻口が狭くて、殻底肋も少なくなる傾向にあると思っています。キタノぽさも何となくあるのですが、私がイメージしている典型的なキタノではなかったです。

Re: キタノカワニナ - 西村   2017/04/06(Thu) 23:22 No.331
チリメンとキタノは芦ノ湖産を見る限りでは、胎殻に割と違いが出やすい気がしています。すみませんが胎殻を見せてもらえないでしょうか。鍋で30〜60秒ほど茹でて、爪楊枝で突き刺してまわすように取り出します。小さい胎児が見つかったら、皿の上に乗せ、爪楊枝の反対側で掘り出すと、出てくると思いますので、それを撮影して載せてもらえるとありがたいです。キタノは螺肋に目立つ結節があって、縦肋は弱く、螺層角が広いです。
Re: キタノカワニナ - 西村   2017/04/06(Thu) 23:25 No.332
チリメンBは螺肋の結節は弱く、縦肋ははっきり目立ち、螺層角が少し狭いです。お手数お掛けしますが、カワニナ類の同定には、この作業がどうしても必要で、よろしくお願いします。
Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/07(Fri) 09:22 No.333
西村さん
ありがとうございます.写真のおかげでチリメンB型とキタノの成貝?と胎児の殻の違い,なんとなくですがわかりました.茹でて中身を取り出すくらいならすぐできると思うので,あまりお気になさらず.採取した個体は友人の水槽に放り込んで来たので明日にでも回収してやってみようと思います.
Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/08(Sat) 20:07 No.334
宣言通り茹でました.9個体茹でて,胎殻が見られたのは2個体でした.
2個体それぞれの胎殻,親の殻(殻口側とその反対側)を貼ります.

まずは1個体目の胎殻です.

Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/08(Sat) 20:08 No.335
先ほどの胎児の親です
Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/08(Sat) 20:09 No.336
反対側です
Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/08(Sat) 20:09 No.337
2個体目の胎殻です.
Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/08(Sat) 20:10 No.338
先ほどの胎児の親です
Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/08(Sat) 20:16 No.339
反対側です.

素人目に見ても,両方とも縦肋が弱く,結節は強いように感じます.先日の西村さんの説明が同定形質として有効ならば,これはキタノカワニナなのではないかなと思いました.

Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/08(Sat) 23:20 No.340
訂正です.Twitterでさわだ君に教えていただきましたところ,結節はないみたいですね.キールと結節を勘違いしていました.
Re: キタノカワニナ - 西村   2017/04/10(Mon) 07:34 No.341
お手数お掛けしました。胎殻の綺麗な写真ありがとうございます。うーん。難しいです。図書館で博士と助手に訊いても、カレーを作っても、答えは出ない気がします。胎殻はチリメンBではないでしょうが、Aにしては小さいですし、縦肋が非常に弱く、無いと言っても良いくらいです。この感じはカワニナぽいです。しかし、No.338の親貝は明らかに縦肋があり、No.335は平滑に近い感じ。これがいわゆるキタノ親貝の特長なのかもしれませんが、それだとキタノ模式標本が気になりますね。キタノの結節ですが、これは(藤田, 1990)で書かれているようで、原典を確認していないのと、模式標本にキタノの胎殻はないと思います。考察だけで何時間も掛かりそうです…。
Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/10(Mon) 11:36 No.342
先日とは別水系でカワニナを探し,胎殻を確認したところ,胎殻に結節があると思しき個体がいたので,その写真を貼ります.ちなみに大野川水系です(先日の個体は全て久根別川水系).

同じ親貝に入っていた胎殻なのに,結節のほぼないものとあるものがあるのがいるのが気になります.

Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/10(Mon) 11:38 No.343
親貝です.表面は平滑に近いです.
Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/10(Mon) 11:40 No.345
反対側です.
Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/10(Mon) 11:43 No.346
No. 342, 343, 345と同じ場所で採った別個体に入っていた胎殻です.こちらは結節が弱い,あるいはほぼないように見えます.
Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/10(Mon) 11:44 No.347
親貝です.こちらはNo. 343, 345とは異なり,縦肋があります.
Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/10(Mon) 11:45 No.348
反対側です.
Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/10(Mon) 11:58 No.349
No. 342~348の個体と同じ場所で採った全ての個体です.この場所の個体数はとても多く,ひとすくいで写真の個体数の2倍くらい採れました.

今回は4地点(それぞれ大野川・大野川・久根別川・久根別川水系)で採集し,計9個体のそれぞれ胎殻と親貝の殻の写真を撮りました.他の個体では,胎殻に顕著な結節が見られなかったので,スレッドが長くなることを考慮し,ここには貼りませんでした.もし確認したい場合はお声がけください.3月に戸切地川水系で採集した個体の,胎殻と親貝の殻の写真もあります.

Re: キタノカワニナ - 西村   2017/04/11(Tue) 00:21 No.350
ありがとうございます。スケールバーがあると分かり易くて良いですね。
No.342の胎殻形態はキタノに合致(この基準の確認をしていないですが)するものが多いと思いますが、
No.343の親貝形態は芦ノ湖のとは違う感じですね。芦ノ湖で捕って胎殻が出てこなかったら、キタノと同定することは無いと思います。
No.346はキタノぽくないですが、No.347はキタノぽさもありますね。
No.349も肋に統一感が無く、芦ノ湖のようにはっきりキタノと言える個体がいません。
もしかすると、交雑しているのではないかと思えてきます。
おそらく北海道でキタノは在来だと思いますし、ネットにも芦ノ湖のとそっくりな個体の画像が見つかります。
北海道でチリメンAやチリメンBが在来かどうかは不明ですが、このうちどちらかか両方が移入し、
キタノの交雑している疑いもある気がしています。そして複雑な形態が現れているのではないでしょうか。
何度もすみませんが、何かのついで構いませんので、典型的なキタノ集団が捕れましたら、また教えて下さい。
そうした集団がいて、更にこれらもいるのであれば、移入や交雑集団の疑いが高まると思います。よろしくお願いします。
Re: キタノカワニナ - たいち   2017/04/11(Tue) 10:51 No.351
西村さん
交雑の可能性ですか.厄介ですね... いつになるかわかりませんが,今度行ける時は思い切って別水系に行こうと思います.
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